Umyślnie przekopiowałem cały wywiad ponieważ istnieje duża szansa, że niedługo nie będzie dostępny.
Zasadniczo nie można z tezami, które dr nauk historycznych Alina Cała wygłasza polemizować.
Dlaczego?
Ano dlatego, że cały wywiad i tezy głoszone przez Panią A. Cała nie jest poparty żadnymi liczbami. Czyli jej wypowiedź nie spełnia podstawowego kryterium bycia stanowiskiem naukowym opartym o liczby i fakty.
Wypowiedź naukowca, a za takiego chyba się Pani A. Cała uważa i jak sądzę w takim charakterze jest odpytywana przez dziennikarza, nie może a w każdym razie nie powinna mieć za podstawę czyjegoś przeświadczenia czy też przekonania wynikającego z jakichś tam przemyśleń. Wypowiedź naukowca powinna składać się z faktów.
Proszę bardzo: szmalcowników w Polsce było tylu i tylu (konkretna lub tylko przybliżona liczba), z czego Państwo Podziemne wydało wyroki śmierci w ilości, z czego wykonano, kolejna wartość.
Z drugiej strony: taką konkretną liczbę Żydów uratowano, działało przy tym mniej lub bardziej ofiarnie tylu i tylu ludzi.
Jak będziemy znali te liczby (nawet tylko przybliżone tak plus minus 10 procent), to możemy zacząć rozmawiać, inaczej jest to bełkot. Oczywiście należy to porównywać z innymi państwami i wtedy się przekonamy czy w naszym społeczeństwie przewagę miały szuje i kanalie czy też ludzie ofiarni i pomocni wobec bliźnich. To tyle moich uwag do tego tekstu, chociaż parę szczegółów można jeszcze dołożyć. Na przykład taki, że król Danii w czasie okupacji chodził sobie spokojnie z Gwiazdą Dawida przyczepioną do rękawa jako protestem wobec działań Niemców. To taka drobna uwaga w kwestii porównywalności warunków jakie były w Polsce i w Danii.
Wywiad pochodzi z tego adresu: http://www.rp.pl/artykul/2,310528_Cala__Polacy_jako_narod__nie_zdali_egzaminu_.html
Rz: Czy Polacy są współodpowiedzialni za Holokaust?
Alina Cała: W pewnym stopniu tak. Przyczyną tego był przedwojenny antysemityzm, który nie przygotował ich moralnie do tego, co miało się dziać podczas Zagłady. Nośnikiem tego antysemityzmu były dwie instytucje. Ugrupowania tworzące obóz narodowy oraz Kościół katolicki. Ten ostatni mniej więcej od 1935 roku zaczął sprzyjać endecji. W efekcie wysokonakładowe pisma konfesyjne zaczęły głosić propagandę antysemicką. Choćby „Mały Dziennik” Kolbego.
Od endeckiego ekonomicznego antysemityzmu czy kościelnego antyjudaizmu do ludobójczego rasizmu Adolfa Hitlera chyba jest daleka droga.
Wcale nie taka daleka. Wszystkie rodzaje antysemickiego dyskursu w latach 30. zaczęły się zlewać. Antysemityzm ekonomiczny był uzasadniany rasizmem, a antyjudaizm katolicki stał się rasistowski, pochwalający politykę Hitlera. W programie Obozu Wielkiej Polski już w 1932 roku zawarto postulaty podobne do tych, które później się znalazły w ustawach norymberskich. Obóz Narodowo-Radykalny wysunął projekty masowych deportacji, połączonych z żądaniem, żeby to Żydzi sfinansowali swoje wygnanie. Właśnie to zrobili hitlerowcy.
Zagłada została sfinansowana z majątków zrabowanych Żydom. Oenerowcy i klerykalni antysemici domagali się tworzenia otoczonych murem gett. Ich życzenie spełnili okupanci.
Endecy nie postulowali zabijania ludzi.
Ale inicjowali niektóre antyżydowskie rozruchy, zarówno w latach 1918 – 1920, jak i podczas fali ponad 100 pogromów w latach 1935 – 1937. W pogromach tych ginęli ludzie. Po rozpoczęciu okupacji doszło w Polsce do spontanicznych pogromów, takich jak wielkanocne rozruchy w Warszawie w 1940 roku, przygotowany przez organizację związaną z ONR Falanga Bolesława Piaseckiego.
A nie przez Niemców?
Nie. Wydarzenie to jest związane z próbą kolaboracji podjętą wówczas przez grupę działaczy Falangi. Piasecki pozostał w cieniu, a jego rola nie jest do końca wyjaśniona.
Ci działacze Falangi zostali rozstrzelani w Palmirach.
Zostali wykorzystani do mokrej roboty i usunięci. Chwalimy się, że byliśmy państwem bez Quislinga. Ale chętni byli, to Niemcy nie chcieli współpracy z Polakami.
Ale mówi pani, że to Niemcy wykorzystali Polaków do mokrej roboty.
Ten pogrom odbył się oczywiście ze wsparciem logistycznym Niemców. Bojówkarze byli podwożeni ciężarówkami Wehrmachtu. Ale bez przedwojennego antysemityzmu do tego wydarzenia by nie doszło.
Jego skala była jednak niewielka. Kilka pobić czy nawet zabójstw to chyba za mało, żeby mówić o współudziale w Holokauście.
Z moralnego punktu widzenia przemoc to przemoc. Ale przecież ta fala pogromów to nie wszystko. Spójrzmy na problem ratowania Żydów podczas Zagłady. Polak, który przed wojną był bombardowany kościelną i endecką agitacją antysemicką, musiał mieć rozterki, czy ratowanie Żydów jest moralne.
A może rozterki te brały się nie z czyjejś agitacji, tylko z powodu terroru okupanta. Kara śmierci dla całej rodziny za ukrywanie Żyda... Proszę się postawić w sytuacji matki, która ryzykuje życie dzieci dla obcego człowieka.
Za ukrywanie polskiego patrioty, członka ruchu oporu, też groziła śmierć. A jednak łatwiej to było zorganizować i więcej ludzi się na to zdobywało. Bo tu nie było już żadnych moralnych rozterek. Poza tym niektórzy Polacy brali aktywny udział w Zagładzie. Choćby sprawa buntu w Sobiborze. Więźniowie, którym udało się przedrzeć do lasu, zostali wyłapani przez chłopów. W ogóle sołtysi w okupowanej Polsce mieli obowiązek denuncjowania wszystkich ukrywających się Żydów i partyzantów. Tych ostatnich jednak na ogół nie denuncjowano, a Żydów często. Jest bardzo niewiele przypadków, żeby cała wieś wzięła na siebie odpowiedzialność za ukrywającego się Żyda.
Być może ludzie po prostu obawiali się donosu.
No, ale o czym świadczy ten lęk przed donosem sąsiada?
O tym, że niegodziwcy są w każdej społeczności.
A ja myślę, że to świadczy o kondycji moralnej tego społeczeństwa. Nie da się wymordować 3 milionów ludzi bez bierności społeczeństwa. Jakże inna była reakcja Polaków na próby masowej deportacji ludności Zamojszczyzny. Bo to byli prawdziwi Polacy, a nie znienawidzeni przez endeków Żydzi. Było natomiast niemało przypadków, gdy partyzantka AK i NSZ mordowała ukrywających się Żydów.
A czy agitacją endecką była przesiąknięta również część społeczeństwa żydowskiego?
Skądże.
To dlaczego część Żydów pomagała Niemcom w Holokauście? Choćby żydowska policja w gettach, która denuncjowała swoich współbraci i nadzorowała załadunek ludzi do pociągów zmierzających do obozów?
Tego typu zachowania można ewentualnie porównać ze szmalcownictwem. Część szmalcowników nie robiła tego z antysemickich pobudek, tylko kierowała się chęcią zarobku. Podobne były motywy Żydów, którzy poszli na współpracę z Niemcami, z tą różnicą, że dla nich stawką było życie, a nie zarobek. Proszę też pamiętać, że Polacy działali pod znacznie mniejszą presją, mieli większą swobodę działania i, co najważniejsze, w przeciwieństwie do Żydów nie byli zamknięci za murem.
Użyłem tego przykładu, bo mam wrażenie, że problemem nie był wcale endecki antysemityzm, ale po prostu natura ludzka. Wszędzie znajdą się ludzie zachowujący się w sposób niegodny.
Ale to dzięki przedwojennemu antysemityzmowi ludzi zachowujących się niegodnie było w Polsce więcej.
Postawy antyżydowskie były jednak mocno piętnowane i potępiane przez Polskie Państwo Podziemne.
To mit. Problemem szmalcownictwa państwo podziemne zajęło się pod wpływem Żegoty w 1943 roku, gdy Holokaust dobiegał już niemal końca. Z ogłoszonych wyroków bardzo niewiele zostało wykonanych. Państwu podziemnemu można zarzucić grzech zaniechania. I to zaniechania intencjonalnie wypływającego z pobudek antysemickich. Żydów wykluczono ze wspólnoty obywatelskiej, ich los niezbyt zaprzątał głowy elit państwa podziemnego. W niektórych podziemnych gazetach endeckich można znaleźć wręcz entuzjazm dla tego, że Niemcy „załatwiają za nas problem”. Było tylko jedno zmartwienie – co w przyszłości zrobić z tymi Żydami, którzy przeżyją.
Przed wojną Żydzi często nie mówili po polsku, mieli inne obyczaje. Wielu nie miało polskich znajomych i w czasie Holokaustu nie miało się do kogo zwrócić o pomoc. Może to właśnie słaba asymilacja spowodowała, że zginęło tak wielu polskich Żydów?
To stereotyp. W okresie międzywojennym wyrosło pokolenie Żydów, którzy przeszli przez polskie szkoły elementarne. Starsze pokolenie również dogadywało się jakoś z sąsiadami. Używana przez tych ludzi gwara była zrozumiała. W dużych miastach rzeczywiście mogli być Żydzi, którzy nie mieli styczności z Polakami, ale w małych miasteczkach więzi między obydwoma społecznościami istniały. W Warszawie mówiło się: „idę coś kupić do Żyda”, ale w małym miasteczku – „idę coś kupić do Abramka”. To nie były odrębne światy. Ci ludzie się znali. Tak było na przykład w Jedwabnem.
Czy do zbrodni w Jedwabnem też doszło z powodu przedwojennej endeckiej i kościelnej agitacji?
Nie jest przypadkiem, że masakra miała miejsce na terenie diecezji łomżyńskiej, której duchowieństwo przed wojną było nastawione bardzo antysemicko. Na tym terenie między rokiem 1935 a 1937 dochodziło do wielu pogromów. Ta zbieżność wydaje się nieprzypadkowa.
A czy przyczyną tego, co się stało w Jedwabnem, nie była kolaboracja sporej części Żydów z władzą sowiecką w latach 1939 – 1941?
To też element antysemickiej agitacji – utożsamianie każdego Żyda z komunizmem. Sowietów tymczasem witali nie tylko Żydzi, ale i cała ludność. Ludzie na początku nie bardzo wiedzieli, po co Armia Czerwona wkroczyła do Polski. Rydz-Śmigły wydał rozkaz, aby nie podejmować walki z Sowietami. W efekcie witanie wkraczających wojsk sowieckich organizowali niektórzy polscy burmistrzowie! A z drugiej strony religijni, ortodoksyjni Żydzi – których na tych terenach było najwięcej – wiedzieli, że nie mogą się niczego dobrego spodziewać po Sowietach. Oni na pewno nie witali Sowietów kwiatami. Nie wolno więc mówić o tym, że „Żydzi witali Sowietów”. Żydzi mogli co najwyżej być wśród witających.
Ale w pamiętnikach i relacjach z tamtych wydarzeń zawsze powtarza się ten motyw.
To proszę sprawdzić, czyje to są pamiętniki. Andrzej Żbikowski w książce „U genezy Jedwabnego” przeprowadził analizę tych pamiętników i okazało się, że były na ogół dziełem ludzi prawicy. Natomiast zwolennicy lewicy pisali o czymś wręcz przeciwnym. Ponad 60 pogromów dokonanych przez nastawionych antysemicko Polaków w 1941 roku po wejściu Niemców jest zaś faktem.
Skoro Polacy byli takimi antysemitami, to dlaczego wśród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata jest najwięcej naszych rodaków?
Bo tu się odbywała Zagłada i tu było najwięcej Żydów. Przyczyną jest więc demografia. Warto też przypomnieć, że tym tytułem uhonorowano znacznie więcej Duńczyków. Tylko że Dania zbiorowo przyjęła ten tytuł i w Yad Vashem jest jedno duńskie drzewko. A my mamy w tej chwili niecałe 8 tysięcy.
Ale przecież to nie wszyscy pomagający. Tych ludzi było znacznie więcej. Jest teoria, że przyczyną tej pomocy był tak potępiany przez panią polski katolicyzm.
A tam. Wszyscy wiemy, jak bardzo powierzchowny był i jest ten polski katolicyzm. Hasła typu „miłuj bliźniego swego jak siebie samego” były ogólnikami, pustymi frazesami. Do ludzi dużo bardziej przemawiała głoszona z ambony propaganda nienawiści.
Czyli co, nie mamy się czym szczycić?
A niby czym? 8 tysięcy Sprawiedliwych na trzydziestomilionowy naród to strasznie mało. Stąd właśnie inicjatywa IPN, który chce z kapelusza wytrzasnąć 300 tysięcy Polaków pomagających Żydom. Żeby znaleźć tyle ludzi, będzie chyba musiał włączyć do tego nawet tych, których zasługą było to, że nie zadenuncjowali jakiegoś Żyda.
To za śmierć ilu Żydów są według pani odpowiedzialni Polacy?
W pewnym sensie za śmierć wszystkich – 3 milionów. Bo ludzie ci zostali skoncentrowani w gettach, wywiezieni do obozów i wymordowani przy bierności polskich sąsiadów. A jak uciekali, byli wyłapywani przez chłopów. Jest takie stare powiedzenie: wśród przyjaciół psi zająca zjedli. Oczywiście można to obudować rozmaitymi osłabiającymi argumentami, których pan użył, ale skutki są takie same. Zginęli niemal wszyscy polscy Żydzi.
Ale to, co pani mówi, zakłada, że gdyby polski naród przyjął inną postawę, to Niemcy w Polsce nie zabiliby ani jednego Żyda. To niemożliwe.
Oczywiście, jeżeli odwrócić to stwierdzenie, to można sprowadzić je do absurdu. Zgadzam się, że okoliczna ludność nie zawsze mogła coś zrobić. Ale tu chodzi o ocenę moralną. Polacy jako naród nie zdali egzaminu. Polscy sąsiedzi zachowywali się biernie w swojej masie, czym w bardzo dużym stopniu ułatwili Niemcom zadanie. Obliczanie, ilu Żydów i tak nie dałoby się uratować, nie ma sensu.
To kto jest bardziej winny: Polacy czy Niemcy?
Niemcy stworzyli warunki, w których to wszystko mogło się dziać. Ich inicjująca rola była więc decydująca. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
W Izraelu jednak jednym tchem mówi się dziś o „nazistach i ich współpracownikach” jako sprawcach Zagłady. „Spiegel” sugeruje, że Holokaust był „projektem europejskim”.
To być może nieco wyostrzona teza, ale coś w tym jest. Hitlerowcy mieli bowiem wielu gorliwych współpracowników. Choć bez Niemców Holokaustu by nie było, nie wolno ignorować tego, co robili kolaboranci, na przykład litewscy szaulisi, łotewskie i ukraińskie formacje współpracujące z załogami obozów zagłady. Izraelczycy mają więc prawo tak mówić o Zagładzie. To XX-wieczny antysemityzm zdemobilizował okupowane społeczeństwa i spowodował, że nie pomagały żydowskim współobywatelom.
Czy Niemcy też mają prawo tak mówić o Zagładzie?
Oczywiście. Głoszenie prawdy nie jest zależne od narodowości. Niemcy mają nie tylko prawo, ale i obowiązek tak mówić o Zagładzie. Nie sądzę, żeby to służyło jakiemuś rozmywaniu niemieckiej winy. Coś takiego, przynajmniej w naszym pokoleniu, nam nie grozi.
Wracając do Izraela. Wielokrotnie spotkałem się tam ze stwierdzeniem: „wiemy, co wy i Niemcy nam zrobiliście podczas wojny”. Musi pani przyznać, że dla polskiej wrażliwości jest to bolesne.
Zależy jakiej wrażliwości. Bo jeżeli ma pan taką wrażliwość jak ja – czyli wrażliwość na prawdę, a nie wrażliwość nacjonalistyczną – to nie powinien się pan obrażać. Ludzie, którzy tak mówią, słyszeli bowiem o niegodnych postawach Polaków od swoich dziadków i pradziadków.
A dlaczego, skoro Ukraińcy czy Litwini brali znacznie bardziej czynny udział w Holokauście, to właśnie Polacy stali się symbolem tej kolaboracji?
Dlatego że najwięcej ocalonych, którzy znaleźli się po wojnie na Zachodzie i w Izraelu, pochodziło właśnie z Polski. Ocaleni z Ukrainy czy Litwy nie mogli przecież przez długie lata wyjechać z ZSRR. W efekcie to ból polskich ocalonych ukształtował potoczną opinię Izraelczyków na ten temat.
dr Alina Cała jest pracownikiem naukowym Żydowskiego Instytutu Historycznego. Specjalizuje się w dziejach antysemityzmu.
Jest też działaczką feministyczną. W 2006 roku kandydowała w wyborach samorządowych z listy Zielonych 2004
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz